Mikro067 Gelebte Demokratie im Versicherungswesen

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Die UBS und die Fondsrenditen
Gesellschaftsteil: Rausschmeisser
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Bier

Intro-Music: Title: “Femme Fatale: 30a”; Composer: Jack Waldenmaier; Publisher: Music Bakery Publishing (BMI)

15 Gedanken zu „Mikro067 Gelebte Demokratie im Versicherungswesen“

  1. Euer Kommentar zur UBS Studie gefaellt mir nicht. Ihr uebernehmt die Kritik der Studien an anderen Untersuchen, ueberwiegend, dass diese nicht gewichtet waren, und dass die Abwicklung von Fonds falsch einberechnet wurde.
    Dies sind beides Punkte die schwer zu ueberpruefen sind. Man muss sich da viele Studien anschauen um zu sehen, ob die UBS hier luegt oder nicht. Ausserdem sind beides schwer zu erhebende Daten. Wie kommt man den an die Marktkapitalisierung von 27.000 Fonds?
    Solange die UBS die Rohdaten nicht veroeffentlicht kann man das doch gar nicht ueberpruefen.

    Die UBS hat offensichtlich einen Interessenskonflikt, also sollten wir ihnen misstrauen.

    Das es aktive Fonds mit 20% Ueberrendite gibt sehe ich als etwas negatives (es gibt etwa die gleiche Anzahl an Unterrendite) in der Grafik der Studie. Ihr stellt das als etwas positives dar, in der Art, dass es Fondsmanager gibt die richtig viel ueber ihrem Index sind. Fuer mich ist das eher ein Zeichen, dass es Fondsmanager gibt die zocken. Das mag in manchen Fonds erlaubt sein, in anderen ist es eher ein Zeichen, dass die Fondsmanager sich zu weit vom Index entfernt haben. Das kreidet man natuerlich nur denen an die <-20 % erwirtschaften.

    Geht mal auf die Strasse und fragt welches der folgenden zwei Wetten die meisten bevorzugen. Wir spielen nur ein Spiel, entweder
    A) Wir werfen eine Muenze, Zahl wir bekomme einen Euro, Kopf wir geben dem Passanten drei Euro.
    oder
    B) Wir werfen eine Muenze, Zahl wir bekommen 50 Euro, Kopf wir geben dem Passanten 100 Euro.

    Fast jeder wird A) waehlen und deswegen sind die passiven Fonds immer noch besser, auch wenn sie weniger Rendite erzielen. Menschen haben zu recht eine Aversion gegen Varianz.

    1. ich kann deinen einwand nur bedingt nachvollziehen, da wir vermehrt auf den interessenkonflikt hingewiesen haben. wir sollten aber auch nicht so tun, als ob die andere seite diesen interessenkonflikt nicht hat.

      dein beispiel hingegen finde ich etwas arg konstruiert. menschen haben etwas gegen varianz.. ja, vor allem wenn es um altersvorge geht. da will man planbarkeit. wenn es um vermögensaufbau geht, bevorzugt man rendite und geht dabei auch entsprechend höhere risiken ein.

      überrenditen ergeben sich vor allem in zeiten hoher volatilität. zwangsläufig, weil man im fonds dann die sich veränderte börsenphase richtig eingeschätzt hatte oder eben nicht. das zu kritisieren macht kaum sinn.. du forderst hier im endeffekt kapitalmärkte, bei denen jeder teilnehmer der gleichen meinung ist und auch noch recht hat.

      nebst all dem: natürlich gibt es zockerei.. solange die nicht in einer grösse stattfindet, die das finanzsystem destabilisiert, sehe ich auch keinen grund sie zu unterbinden. sonst können wir start-ups auch gleich weglassen.. zuviel risiko.

      und woher konmt denn die bewegung, wenn alle passiv investieren.. welchen sinn sollten solche kapitalmärkte ergeben?

      mfg
      mh

    2. Erstmal Danke für den Kommentar.

      Ein paar Gedanken:

      Die Rohdaten sind von Morningstar und kosten *unfassbar* viel Geld. Das Problem ist für dich/uns Normalsterbliche kaum zu lösen; ich gehe aber schwer davon aus, dass die UBS in der akademischen Welt durchaus Wellen schlagen wird und noch andere Wissenschaftler die Daten unter die Lupe nehmen können.

      Zum Risiko: Die UBS hat die Fonds (aktiv/passiv) auch nach Sharpe-Ratio untersucht: 0,23 zu 0,24. Sprich kein signifikanter Risikoanstieg bei den aktiven Fonds.

      Zu deiner Varianz-Idee: Ja, da ist was dran. Wollte ich eigentlich auch erwähnen (wie so viele Dinge …): Die Verteilung der Renditen zeigt bei den aktiven am rechten Rand (bei der stärksten Überperformance) einen Buckel, sprich die durchschnittliche Outperformance kommt nur aus einigen wenigen großen Fonds. Daher ist deine Frage, wie man diese findet, durchaus relevant.

      Ich habe die FCA Studie erwähnt (aber nicht gelesen), diese hat den IInteressenskonflikt der UBS nicht, kommt aber zu ähnlichen Ergebnissen.

      Übrigens steht in der UBS-Studie (anders als ich gesagt habe) doch drin, woher der Outperformance kommen könnte: Von der Unerperformance der “direkten Anleger”. Dazu sind drei oder vier Studien genannt, die diese (in unterschiedlichem Ausmaß) gemessen haben. Das reiche ich auch noch als Nachklapp nach.

  2. @egghat:
    Die aktiven Fonds haben auch am linken Rand einen Buckel. Ich habe mir Figure 11 angeschaut, und da sehe ich ein klar hoeheres Risiko wenn ich *einen* aktiven Fonds zufaellig auswaehle und mit einem zufaelligen passiven Fonds vergleiche. Du beziehst dich auf Figure 19, die zeigt, dass das Risiko im Mittel *aller* aktiven Fonds nicht hoeher ist. Das nuetzt aber dem Privatanleger nichts, da er keine 27000 Fonds kaufen kann.

    @Marco Herack:
    Es geht mir ja nicht um Start-ups. Wer in die investieren will soll das tun. Es geht darum, dass einige aktive Fonds eine sehr hohe Rendite haben und andere eine sehr niedrige haben. Wenn der aktive Fondmanager eine Erfolgspraemie bekommt, dann hat er einen Incentive fuer ein Risiko oberhalb der versprochenen Kennzahlen. Und da sehe ich durchaus ein Problem, wenn das verkaufte Produkt in seinen Eigenschaften vom Prospekt abweicht.
    Zugegeben das Problem ist bei den passiven Fonds noch groesser. Wenn die ihren Index mit 2% schlagen, dann ist das verdaechtig und bedarf einer guten Erklaerung.

    Noch mal zur Varianz:
    Es gibt einen Markt fuer aktive Fonds und manchmal ist die Rendite auch hoeher als bei passiven Fonds. Die passiven Fonds sind fuer den Privatanleger trotzdem besser, weil man in etwa die Marktrendite bekommt ohne auf 10 Fonds streuen zu muessen.

    Ich denke man sollte die ganze Sache so sehen: Es gibt Menschen, die koennen eine Ueberrendite am Markt erzielen und verkaufen diese Leistung fuer einen fairen Preis an andere. Im Ergebnis haben die aktiven Fonds eine leicht bessere Rendite bei eine hoeheren Risiko (dem Risiko, dass man einen schlechten aktiven Fonds auswaehlt). Fuer mich sieht das eher nach einen Bestaetigung des Homo Oeconomicus aus.

    1. bingo!

      “Im Ergebnis haben die aktiven Fonds eine leicht bessere Rendite bei eine hoeheren Risiko (dem Risiko, dass man einen schlechten aktiven Fonds auswaehlt).”

      zu den fonds:

      weil die auswahl so schwierig ist, gibt es ja dachfonds, die dann eine streuung innerhalb der risikoreichen anlage ermöglichen.

      ich komme hier wieder nur an meine ausführungen in der vorherigen folge: mE sind die fonds so nicht vergleichbar.. es sind zwei völlig verschiedene marktsegmente (aus anlegersicht).

      bei den hochgelobten ETFs haben wir noch das thema spreads.

      mfg
      mh

    2. Okay, darauf können wir uns einigen 🙂

      Die Frage ist allerdings, wie relevant das Problem ist, den einen Fonds auszuwählen, denn gerade bei Fonds ist das Streuen doch relativ einfach, weil 20 Fonds zu jeweils 5.000 Euro dich gebührenmäßig nicht umbringen (oder?). Damit solltest du dann weder bei Rendite, noch bei Risiko zu weit vom Durchschnitt weg liegen, hast aber immer noch eine Chance auf die Outperformance.

      Was ich an der Studie auch noch interessant fand: Es gibt eben doch Anleger, die Überrenditen an den Finanzmärkten einfahren (und zwar eine ganze Anlegerklasse). Eventuell hilft die Studie auch, Anlageklassen zu definieren, bei denen sich das Risiko (durch das Picking) aktiver Fonds lohnt. Der Common Sense sagt ja immer: Lohnt sich bei spezielleren Märkten, also z.B. Nebenwerten. Da die Fonds, die für die Überperformance sorgen, aber eher die großen Fonds zu sein scheinen, stimmt diese Überlegung möglicherweise auch nicht …

    3. @egghat: Das Median-Vermoegen liegt aber nur bei etwas ueber 60.000 EUR (einschliesslich Immobilien, Kredite, Notgroschen auf dem Konto, …). Die meisten Privatanleger haben also vermutlich schon ein Problem mit 5 mal 5000 EUR.

    4. Ein Depot mit 5.000€ dürfte, egal wie man investiert, wenig sinnvoll sein … Das sind für mich Sparbuch/Geldmarktkonto-Kunden. Wenn du so wenig Geld hast, muss es eh flüssig bleiben, falls Auto/Kühlschrank/whatever mal kaputt gehen; ergo ist es da nicht sinnvoll, in irgendwelche ETFs zu gehen. IMHO.

    5. Ok, sagen wir ich habe 60.000 EUR und spare jeden Monat etwas. Dann lege ich 50.000 EUR davon auf einem Tagesgeldkonto oder anderweitig liquide an fuer Notfaelle.
      Nun habe ich 10.000 EUR uebrig und kann mir zwei Fonds kaufen, da nehm ich besser passive Fonds.

      (Das ist ziemlich genau die Entscheidung, die ich im Moment zu treffen habe.)

    6. hallo thomas,

      kann man machen, oder man sagt man spekuliert mit dem kleineren bertrag auf eine höhere rendite. ob das dann fonds sein müssen… wäre ja auch nicht meins. aber das ist am ende auch eine philosophiefrage.

      mfg
      mh

    7. 50.000 EUR Tagesgeld ist eine uebliche Empfehlung, da es sich fuer kleinere Betraege nicht so richtig lohnt sie anderweitig anzulegen.
      Ausserdem steckt da eine Spekulation auf steigende Zinsen mit drin, da man dafuer die Duration kurz halten sollte (und am laengeren Ende gibt es eh kaum mehr Zinsen).

  3. Ich habe eine gute Nachricht für Ulrich: Sein Wunsch, dass es kostengünstige Fondsprodukte gibt, bei denen man sich steuerlich um gar nichts kümmern muss, wird in noch nicht einmal zwei Monaten in Erfüllung gehen. Denn am 1.1.2018 tritt die Reform der Investmentbesteuerung in Kraft, die fast alle ETFs steuereinfach macht: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

    Damit wird alles steuerliche schon mit der Abgeltungsteuer erledigt und man muss sich dafür nicht extra um eine Steuererklärung kümmern. Steuereinfache ETFs gab es in Vergangenheit eigentlich auch schon, aber man musste aufpassen, dass man den richtigen kauft. Ab 2018 kann man einfach jeden beliebigen, kostengünstigen ETF besparen und die Abgeltungsteuer für sich arbeiten lassen.

    1. Danke,interessant. Bin gespannt, wie lange das hält …

      Ich laufe übrigens konkret in diese Falle mit einem (oder zwei?) Fonds, die ich für die Altersvorsorge habe: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/steuererhoehung-fuer-fondssparer-abgeschafftes-privileg-15278970.html

      (Konnte das konkret im Podcast nicht mehr erinnern, aber heute stand es wieder neu in der Zeitung. Sehr ärgerlich, dass man sich nicht einmal bei langfristigen Dingen wie der Altersvorsorge auf Zusagen der Politik verlassen kann. Niemand wird schlechter gestellt. Haha, hamwa gelacht …)

    2. Mir wäre übrigens noch viel lieber, wenn es die Möglichkeit gäbe, Altersvorsorgedepots zu eröffnen. Also ein Depot, auf das ich maximal 5-10% meines Einkommens einzahlen kann und für dieses Geld keine Steuern zahle. Wenn ich Geld im Alter abhebe, zahle ich die Steuern. Im Endeffekt wie Riester, nur dass es keine Versicherung, kein Sparplan, kein Aufwands-Tralala ist, sondern ich in dieses Depot packen kann, was ich will und die Verwaltungskosten halt so hoch sind wie bei einem Depot und nicht so hoch wie bei Riester. Weil ich ETFs, Bundesanleihen oder auch direkt Aktien kaufen kann.

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