Mikro081 Was taugt die Blockchain?

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23 Gedanken zu „Mikro081 Was taugt die Blockchain?“

  1. Sehr enttäuschend: Ihr seid Ökonomen aber ihr seht nicht, dass die Transaktionsgebühren bei Bitcoin wie bei allen freien Märkten eine Funktion aus Angebot und nachfrage sind!
    Nur ein Beispiel: Aktuell der heutige Block 508138: Transaktionskosten 0,64 BTC bei 1287 Transaktionen und >4.000 gehandelten Bitcoin. Dagegen z.B. Block 499000 vom 13.12.2017 waren es 3,94 BTC bei 2424 Transaktionen mit 37000 gehandelten Coins. Ihr habt ein astreines Beispiel davon wie Spekulation sich auf Märkte auswirkt und seht es nicht.

    1. ich bin mir recht sicher, dass es dieses mal um die blockchain als technologie und nicht um die funktionsweise von bitcoin ging.

      unabhängig davon: herkömmliche zahlungssysteme funktionieren über skalierung und wettbewerb senkt so ihre kosten. im fall der blockchain kann der wettbewerb genau gegenteilige effekte haben. nur haben wir genau das nun auch folgenlang beklagt.

      mfg
      mh

  2. Hallo nochmal,
    sicher ging es um die Blockchain und nicht um Bitcoin. Und ich fand die Folge auch recht interessant. Mein Hinweis bzw. meine Kritik bezieht sich auf die mehrfach in dieser Folge genannten Aussage dass Bitcoin ja nicht funktioniere weil die Transaktionskosten so hoch sind. Ihr habt aber offenbar trotzdem ihr euch mit diesem Thema schon öfter auseinander gesetzt habt nicht analysiert woher die hohen Transaktionskosten kommen. So übt Ihr pauschal Kritik an einem Feature eines Systems zu dem es schon breite Diskussion gibt, lasst aber Eure ökonomische Expertise in der Tasche stecken. Ihr verschenkt dadurch letztlich Euer Potenzial.

    [nur um das einzuordnen: ich bin kein Bitcoin-Jünger. Ich bin interessierter Volkswirt. Aus dieser Position habe ich gewisse Ansprüche wenn Ihr Euren Podcast Mikroökonomen nennt. Ich wollte der Enttäuschung meiner Erwartung Ausdruck verleihen da ich das Potenzial sehe, dass Ihr Eure Sache auch noch besser machen könnt]

    1. Es ist natürlich ein Punkt, dass sich der Transaktionspreis ändert. Das könnte man noch viel, viel detaillierter diskutieren. Kann eine Versteigerung, in der man vorher nicht weiss, ob man den Zuschlag bekommt (!), eine Basis für ein funktionierendes Bezahlsystem sein? Ist das nicht genau das Gegenteil von dem, was ich will? Ich will Determinismus, ich will wissen, dass das Geld ankommt, wann das Geld ankommt und vorher wissen, was das kostet. Das Versteigerungssystem von Bitcoin löst in dieser Hinsicht NICHTS ein.

      Man sieht sehr schön, dass sich in einem komplexen System wie Bitcoin (dessen Protokolle wie Lighting etc. ja auch weiter entwickeln) sehr vieles, sehr detailliert diskutieren kann. Und das auch durchaus interessant sein kann. Aber solche Details in einem Podcast über mögliche sinnvolle Einsatzfelder der Blockchain zu diskutieren … Ich weiss nicht …

  3. Man hätte an der Stelle “Geldüberweisungen in ferne Regionen” auch gleich noch Ripple, Tether, etc. erwähnen können. Es gibt ja durchaus Ideen, Cryptowährungen zu bauen, die einen fixen Preis haben. Allerdings: Ohne Akzeptanz im Zielland wird das nichts.

    Ich finde vor allem den Aspekt interessant, dass die Blockchain zwar für Bitcoin entwickelt wurde, die IMHO interessanten Einsatzfelder der Blockchain aber andere werden. (Das Kernproblem des Bitcoins war immer: Anzahl der Coins begrenzt, damit potenziell deflationär, damit potenziell interessanter als Wertspeicher als als Zahlungsmittel. Der massive spekulative Geldzufluss hat das Problem nur schneller deutlich gemacht und vor allem in einem unerwartet grandiosen Ausmaß). Aber wie gesagt, wir wollten eigentlich nicht über Bitcoin (und andere Cryptos) reden, sondern über die Blockchain.

  4. Ich bin nicht überzeugt, dass es eine sinnvolle Blockchain ohne Coin oder Token geben kann. Wie ihr richtig dargestellt habt, geht es darum ein verteiltes und trustless System herzustellen. Warum sollten Menschen (viele) Ressourcen investieren, um per Proof-of-Work Blöcke zu minen, wenn sie dafür nichts ausgezahlt bekommen?

    Selbst wenn mehrere Institutionen gemeinsam ein Interesse an einer Blockchain haben, wäre das Anreizsystem ohne Coins immer so, dass das Mining möglichst wenig kosten darf. Damit wären aber 51%-Angriffe vermutlich viel zu einfach.

    Insgesamt kamen die teils sehr ausgefeilten Incentives bei den verschiedenen Coins in der Folge zu kurz.

    Ansonsten war es sehr interessant. Danke!

    1. Ich merke im Nachhinein, dass ich die Unterscheidung in “permissioned” und permissionless” Blockchain doch noch hätte machen sollen. Ich habe das der Einfachheit halber weggelassen. Das ist in dem PDF aus den Shownotes ziemlich gut dargestellt (Flussdiagramm Seite 3):

      https://eprint.iacr.org/2017/375.pdf (wirklich lesenswert, ist auch schön kurz)

      Bei den genannten Beispielen (Blutdiamanten zb) ist ein großer Unterschied zur Blockchain hinter Bitcoin, dass man die Schreiber kennt, weil nicht einfach jeder mitmachen kann (wie bei Bitcoin). Das sind halt die Förderer in den Minen (und die Händler), die sich der Zertifizierung unterworfen haben (die auch schon vorher im Kimberley-Verfahren formalisiert wurde). Eine solche Blockchain braucht die ganzen Mechanismen nicht, die die Blockchain hinter Bitcoin braucht: Weil nicht jeder in die Blockchain Dinge eintragen darf. Damit fallen im Prinzip auch die 51%-Angriffe weg, man kennt ja die Teilnehmer und vertraut ihnen. Ein solches System kann in Hinblick auf die Anreize für das “Cryptosignen” natürlich auch ganz anders designt werden. Im Endeffekt braucht man den Anreiz ja kaum, es gibt ja eine Institution, die das – ob mit Blockchain oder ohne – macht. Es gibt einen Aufwand fürs Signieren, aber den kennt man vorher und dafür muss man niemanden belohnen: Es gibt ein paar Rechner, die rechnen halt rum. Ende. Da muss ich nicht mit Coins belohnen. Kann man natürlich (intern) machen, aber eigentlich ist es nicht nötig.

      (Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich)

    2. Noch ein kurzer Nachtrag: Die Mechanismen für die Belohnung für’s Rechnen bei der Bitcoin-Blockchain sind natürlich ziemlich interessant. Genauso wie aus Kundensicht das Anreiz-System, das Marc im ersten Kommentar angeschnitten hat. Aber das ist halt eher Bitcoin und nicht Blockchain. Und wir wollten den Blockchain-Aspekt mal genauer beleuchten, Bitcoin hatten wir ja schon ein paar mal (wenn auch nie so detailliert, dass wir in die von Euch beschriebenen Details abgetaucht wären. Aber wir sind auch ein relativ allgemeiner Wirtschaftspodcast, kein Bitcoin- oder Crypotwährungspodcast)

    3. OK, danke, das Paper ist interessant. Mir fällt auf, dass die Autoren auch – wie ihr – eher skeptisch sind, was die Supply-Chain-Anwendungen angeht.

      Und was die Anreize angeht: Es ging mit nicht nur um Bitcoin. Es existieren bereits Coins mit Proof-of-Stake. Und gerade eine Gegenüberstellung von PoW, PoS und den Graph-basierten Methoden wäre mal interessant, aber eher was für einen spezielleren Crypto-Podcast.

    4. Ich bin gar nicht soooooo skeptisch. Ich habe ja aus “Don’t use Blockchain” ein “You don’t have to use Blockchain” gemacht. Ich halte im Bereich SCM die Blockchain durchaus für interessant, nicht weil man das nicht auch ohne Blockchain und damit einfacher machen könnte, sondern weil man damit schlicht auf ein bekanntes und bewährtes Stück Software setzt. Das Vertrauen ist halt da. Oder um mal einen alten ITler-Spruch umzuschreiben: Nobody ever got fired for choosing blockchain 😉

    5. Blockchain im SCM hat halt das Problem, dass du am Anfang vertrauen musst. Es wird halt aus einem physischen Produkt ein Eintrag in der Blockchain gemacht. Wie ein Siegel auf einem Paket halt. Damit kannst du sicherstellen, dass der Inhalt während des Transports nicht geändert wird. Aber du verhinderst halt nicht, dass am Anfang Schrott ins Paket gepackt wird. Das hast du bei den Anwendungen auch immer (siehe auch den letzten Kommentar von Uwe). Schaffst du es, den Blutdiamanten am Anfang der Kette zu waschen, nützt dir die Blockchain nichts. Aber zugegeben: Nachher kann kein Händler mehr “pfuschen”. Sprich: Die Blockchain bringt später was, am Anfang wird das Problem aber nicht gelöst; du musst da den Teilnehmern/Zertifizierern (wie bisher halt auch) vertrauen.

  5. Es gibt ja bald die neue DSGVO bzw. EU GDPR, welche jedem zugesteht seine Daten löschen zu lassen. Es gibt ein paar Ausnahmen, z.B. Staatliche Anforderungen, aber generell dürfte das EU weit die Nutzungsmöglichkeiten stark einschränken.
    Das wird übrigens auch die online Werbewirtschaft stark einschränken.

  6. Hallo zusammen,

    ein paar kleine Anmerkungen zur Sendung.

    Den Inhalt im PDF halte ich für nur mittel treffend.
    IMHO ist das mit dem Leser und Schreiber etwas am Ziel vorbei. Der Nutzen einer Blockchain ist zunächst einmal die dezentrale Aufbewahrung. Zweck ist zum einen die Fälschungssicherheit und damit die Verlagerung von Vertrauen auf die unstestechliche Software. Zum zweiten Dezentralisierung, um keine Kontrolle über das System zu ermöglichen. Damit vereinfacht sich das Diagramm etwas.
    Wenn ich eines der beiden genannten will, brauche ich eine Blockchain. Für alle anderen Fälle nein, völlig wurscht wer reinschreibt und rausliest. Das kann ich dann auch mit einer herkömmlichen Datenbank machen. Die ist dann auch noch schnell, stabil und skalierbar und es gibt eine Unmenge an bezahlbaren Programmiern. Aber klar, ist dann halt nicht der heiße Scheiß.

    Bei den Anwendungsfällen muss man aufpassen: Alle rein digitalen Anwendungsfälle sind hier realistisch denkbar. Bestes Beispiel Bitcoin, oder so ein Quatsch wie Krypto-Kitties oder z. Bsp. digitales Rechtemanagement oder was auch immer.

    Science-Fiction sind hingegen Anwendungen mit Medienbruch, da hier das Vertrauen nicht mehr in der Blockchain ist. Woher weiß die Blockchain, dass tatsächlich die Oma Klawuttke gewählt hat und nicht wer anders? Das mag in wenig korrupten Industrieländern halbwegs funktionieren, aber spätestens in Süditalien wird das dubios. Geschweige denn in afrikanischen Diktaturen. Gerade das Beispiel mit den Blutdiamanten oder Lebensmittelketten durch korrupte Länder zeigt, dass die Blockchain hier nur bedingt hilft. Diese Einschätzung kommt übrigens aus der Krypto-Community selbst, nicht von mir, habe aber keinen Link bereit. Damit das was wird, bräuchte man so etwas wie eine digitale Identität, die natürlich maschinenlesbar ist. iPhone X gilt nicht.

    Überschätzt wird das Argument mit dem Energieverbrauch. Das sogenannte Mining “findet” keine Bitcoins, sondern dient dem Herstellen von Konsens, wer den nächsten Block für die Chain bereitstellt (Stichwort Sybil Attack). Die Art, wie der Konsens hergestellt wird, kann auf der Blockchain (z. Bsp. Bitcoin) auf weniger energieintensive Methoden umgestellt werden. Dann entfällt das Argument komplett.

    Ich denke übrigens, dass ihr diese Sendung auch ohne Verstärkung genauso gut zu zweit hinbekommen hättet. Ich verstehe, es ging nicht um Technik, aber wirklicher Mehrwert an Inhalt schien mir von der Expertenseite nicht zu kommen… Aber vielleicht täuscht ja mein Eindruck.

    Schöne Grüße! /uwe

    1. Zur Expertin: Warte auf die nächste Folge; bei der Entwicklungspolitik blüht Hannah auf …

      Zur Blockchain: Mehrere Schreiber ist ja noch einmal weiter unterteilt: all writers known und all writers trusted. Wenn alle trusted sind, brauchst du keine Blockchain mehr, weil du überhaupt keine Crypto mehr brauchst. Wofür, du vertraust den Schreibern ja. Dann nimmst du einfach eine Hashchain/Linked timestamping (damit ist sicher, dass alle Einträge in einer gewissen Reihenfolge eingetragen wurden und keiner nachträglich was manipulieren oder verändern kann). Nur wenn du nicht allen Schreibern vertraust (z.B. weil wie bei Bitcoin jeder mitmachen darf/kann/soll), benötigst du dieses ganzes Aushandeln von “welcher Eintrag ist valide”.

      Das ist jetzt nur ein Beispiel.

      Du schreibst “Zweck ist zum einen die Fälschungssicherheit und damit die Verlagerung von Vertrauen auf die unbestechliche Software. Zum zweiten Dezentralisierung, um keine Kontrolle über das System zu ermöglichen”.

      Wichtig daran ist, dass das ein “Und” ist (und nicht wie du sagst “eines von beiden”). Wenn du zum Beispiel keine Dezentralität brauchst, gab es schon lange vor der Blockchain Algorithmen, die das Problem lösen.

    2. “Science-Fiction sind hingegen Anwendungen mit Medienbruch”

      Sehe ich genauso. Interessant ist aber, dass sehr sehr viele real existierende Projekte genau da ansetzen. In der Supply Chain zum Beispiel. Da sehe ich immer das Problem, dass am Anfang Manipulation (wie bisher auch) möglich ist. Man gewinnt Sicherheit IN der Lieferkette (wenn ich zB in den Diamanten einen Hash reingelasert habe), aber dass der auch wirklich kein Blutdiamant war, kann auch die Blockchain nicht sicher stellen.

      Und bei Wahlen wird es noch um einiges schwieriger. Denn hier will ich ja komplette Nachvollziehbarkeit bei gleichzeitiger Anonymität. Die Blockchain kann hier zwar einen Teil der Probleme lösen, aber eben nur einen Teil. IMHO löst sie sogar nur den kleineren Teil der Probleme. Den größeren Teil (“digitale Identität” sicherstellen bei gleichzeitiger Anonymität der Stimmabgabe) des Problems löst die Blockchain überhaupt nicht.

    3. eine Blockchain muss sich auf 2 von 3 Merkmale konzentrieren: Dezentralisierung, Sicherheit und Skalierbarkeit. Eine Allheilmittel-Blockchain die alle drei Merkmale super erfüllt wird es nicht geben, da lineare Optimierungen in der Skalierung in konkaver Funktion Sicherheit und Dezentralisierung verschlechtern. Zentrale Blockchains oder Blockchains mit Zugriffsberechtigung kann man effizienter mit anderen Systemen / Datenbanken abbilden. Eine Blockchain halte ich nur für die Lösung des byzantinischen Problems sinnvoll (Dezentrales Netzwerk, Konsensfindung, Sicherheit, Zensurresistenz, …)

      Bei der Bitcoin-Blockchain ist die Konsensfindung mit dem Proof of Work- Mechanismus Energieaufwendig, also teuer anzugreifen und deshalb sicher.

      Teure Transaktionen?
      Genau genommen gibt es auch keine Spam-Transaktionen bei Bictoin, da für den Platz in der Blockchain über die Transaktionsebühr für Miner bezahlt wird (in Satoshi pro Byte). Geht der Platz aus, werden die On-Chain-Transaktionen teurer. Hier gelten alle Preisfunktionen: Informationsfunktion, Allokationsfunktion, Ausgleichsfunktion, Erziehungsfunktion, Auslesefunktion, Verteilungsfunktion.

    4. @sukkulente:

      Wobei der Energieaufwand zum Knacken bzw. zur Übernahme der Blockchain gleichzeitig auch der größte Nachteil der Technologie ist. Es *muss* energieaufwändig sein, ansonsten wäre es einfach zu knacken. Jetzt muss es darum gehen, das zu skalieren. Also den Energieaufwand konstant zu halten, aber mehr (um nicht zu sagen viel mehr) Transaktionen über das System abwickeln zu können.

      Dazu unbedingt hörenswert der Honigdachs-Podcast (in den Shownotes)

  7. @egghat
    ok, ich lasse mich überreden, Blockchain ist perfekt mit dezentralität und fälschungssicherheit.
    Dezentralität ist tatsächlich auch der entscheidende Punkt. Wenn ich zentral fälschungssicher bin, muss ich sowohl der Zertifizierungsstelle als auch der Instanz vertrauen, welche die Daten aufbewahrt.
    Deswegen denke ich, nimm die Blockchain, wann immer du eine vertrauenswürdige Instanz wegrationalisieren willst.
    Dennoch bleiben aktuell ein der Blockchain: Fehlende Skalierbarkeit (was aktuell die Verwendbarkeit als Tauschmittel torpediert).

    @dieter
    Es gibt Blockchains, die angeblich vollkommen anonym und nicht nachvollziehbar sind (bekanntes Beispiel ist Monero). Allerdings ist die digitale Identität weiterhin nicht sichergestellt…

    1. Monero habe ich mir noch nie angeschaut. Ich weiss nicht einmal, ob da wirklich eine Blockchain dahinter steckt.

      Etwas mehr gelesen habe ich zu Ripple (hier wird Energieaufwand durch mangelnde Dezentralität ersetzt) und IOTA (wo ich ehrlich gesagt noch gar nicht verstehe, was das genau erreichen will oder ob das nicht einfach nur eine völlig wirre Idee ist).

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