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16 Kommentare

  1. Portugal ist im Dauerstreik.
    https://info-welt.eu/2018/12/21/portugal-trotz-aufschwung-ein-land-im-dauerstreik/

    https://www.deutschlandfunk.de/aufschwung-mit-verstecktem-sparkurs-portugals-kleines.724.de.html?dram:article_id=415073

    Die fahren schon Austerity, aber halt nicht bei den Gehältern sondern der Staat kürzt dann halt überall sonst, z.B. im Gesundheitswesen.

    „Der Sparkurs ist in Portugal nicht wirklich beendet worden. Die Mehrkosten im Lohn- und Gehaltsbereich hat die Regierung an anderer Stelle aufgefangen, zum Beispiel durch Budgetkürzungen im Gesundheitswesen. Normalerweise hätte das zu einem offenen Bruch mit den radikaleren Linksparteien führen müssen. Die Linkskräfte haben das zwar offen kritisiert, aber dann doch den Kurs der sozialistischen Regierung unterstützt.“

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  2. Also ein bisschen was muss ich jetzt doch zu dem Gender Paygap loswerden:

    Es ist ja nicht so, dass die Höhe der Bezahlung das einzige messbare und erstrebenswerte Ziel sein kann.

    Im Übrigen wird bei den meisten Jobs kaum ein paygap festzustellen sein. Bei allen staatlichen Stellen eh nicht (Lehrer etc.), aber ich glaube kaum, dass der Regaleinräumer bei Edeka & co mehr verdient als die Regaleinräumerin. Pflegekraft, Putzkraft, Flugbegleiter, das sind alles Jobs, wo man als Arbeitskraftanbieter kaum die große Verhandlungsmacht hat. Um was für Jobs handelt es sich also, bei denen bei gleicher Arbeit gleicher Lohn vorenthalten wird? Fußballstars?

    Ich will hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, und ich bin ganz eindeutig dafür, dass für gleiche Arbeit gleicher Lohn gezahlt wird. Es gibt sicher auch genug Berufe, bei denen Frauen mehr verdienen als Männer.

    Zum Thema Ausbildung: Es ist nun mal so, dass gewisse Studienfächer von Frauen bevorzugt werden, und gewisse andere von Männern. In Psychologie oder Soziologie ist man im wahrsten Sinne der Hahn im Korb. Sieht bei den üblichen Verdächtigen Informatik & co sicher anders aus. Die späteren Berufschancen Soziolog*in VS Ingenieur*in brauchen glaube ich nicht diskutiert werden.

    Ein weiterer kaum diskutierter Punkt bei der Ausbildung ist, dass die Noten ja kaum Fähigkeiten widerspiegeln, sondern nur die Anpassungsfähigkeit ans System. Wenn man mal eine Spielgruppe live erlebt hat wird man sehr schnell merken, dass die (meisten) Jungs wild umherlaufen und (die meisten) Mädchen kaum Probleme haben, still zu sitzen und „brav“ zu sein. Zumindest in der Grundschule wird sich dies auch in den Noten abbilden und weibliche Schüler stark bevorzugen. Das Ergebnis von einem solchen Bildungssystem sind halt dann am Ende Doktoranden(hauptsächlich innen), die zwar einen 1.0 – Schnitt haben und alles auswendig lernen, aber keine 5 Cent weit denken können.

    Die Gestaltungsmöglichkeit des eigenen Lebens wird ebenfalls kaum hinterfragt. Angenommen der Mann verdient doppelt so viel wie die Frau. (Hier kommt noch das Phänomen hinzu, dass Männer viel häufiger als Frauen Partner akzeptieren, die deutlich weniger verdienen als sie selbst). Ja, aufgrund von Kindern ist man leider oft gezwungen, dass einer daheim bleibt. Letztendlich wird der Mann in den sauren Apfel beißen müssen und seinen Arsch ins Büro schleppen. Ich würde jederzeit die Alternative wählen, wenn ich eine hätte, bei der die Familie als Ganzes nicht verhungern müsste. Der Frau wird zumindest die Alternative präsentiert, über Teilzeit oder einen langen Mutterschutz etc. das ein bisschen angenehmer zu gestalten.

    Auch Kitas etc. helfen hier nicht so viel weiter. Wie soll man das denn organisieren, wenn man das Kind um 8 hinbringen und um 13 Uhr wieder heimholen muss? Ich pendle jeden Tag mindestens 3 Stunden (wenn die Bahn mal pünktlich sein sollte), da ich mir in München keine Wohnung leisten kann. Da bin ich fast genau so lange im Zug wie im Büro, wenn man das durchziehen will (unter der Voraussetzung, dass man einen Kitaplatz bekommt, was auch nicht immer der Fall ist). Und Home Office ist mit kleinen Kindern eher eine Illusion als eine Möglichkeit.

    Was letztlich rauskommt ist halt eine etwas reduzierte Rente bei der Frau, da man sich die Einnahmen als Familie eh teilt, aber dem kann man auch den Gender Life Gap gegenüberstellen, der in den meisten Industrieländern gut 5-7 Jahre beträgt. Dass es kaum was mit der Genetik zu tun hat, zeigen die sogenannten Klosterstudien (Mönche und Nonnen haben eine ungefähr vergleichbare Lebensweise und bei denen ist der Unterschied in der Lebenserwartung nur ein paar Monate auseinander, nicht mehrere Jahre). Wenn man mit 70 dann gefragt wird ob man (bei guter Gesundheit) noch 5 Jahre vor der Playstation verbringen will oder doch lieber 500 Euro mehr Rente hätte bin ich nicht sicher, ob man immer die höhere Rente wählen würde.

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    1. Und als kleine Ergänzung: man hat ja keine Kinder, weil man welche haben muss, sondern weil man das will. Man muss sich demnach nicht um die Kinder kümmern (gut, rein technisch schon, nach vollendeten Tatsachen), sondern man will.

      Es sollte einem durchaus etwas Wert sein, die Möglichkeit zu haben, diese Jahre zusammen mit den Kindern verbringen zu können. Würde ich sofort wahrnehmen, wenn die Alternative nicht eine Katastrophe wäre. Daheim bleiben zu dürfen und sich um die Kinder kümmern zu dürfen würde ich jederzeit der Zeit im Büro vorziehen. Ein paar Euro weniger Rente würden mich da nicht schrecken. Leider bleibt diese Alternative den Männern meist verwehrt.

    2. Bei staatlichen Stellen gibt es sehr wohl ein Gender Pay Gap. Der entsteht durch die rechtswidrigen Bevorzugung von Maenner bei Befoerderungen. Das nennt sich Hans-Bremse (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/gleichberechtigung-frauen-diskriminierung-fuehrungspositionen-ministerien) und ist ziemlich gut belegt.

  3. „Es gibt sicher auch genug Berufe, bei denen Frauen mehr verdienen als Männer“

    Beispiele? Mir fallen ehrlich gesagt keine Beispiele ein, und dabei denke ich noch gar nicht darüber nach, ob das Berufe von Relevanz sind (also in denen mehr als 37 Leute in Deutschland arbeiten). Okay, das war jetzt polemisch. Ich versuche es mal mit googeln:

    https://interaktiv.morgenpost.de/gender-pay-gap/

    126 Berufsfelder. In 110 verdienen Männer mehr, in 5 Frauen, 11 sind ausgeglichen.

    Das ist schon sehr sehr eindeutig in eine Richtung gekippt. (Die Berufe sind übrigens ziemlich interessant; einen Erklärungsansatz habe ich adhoc nicht: Hochbau, Flug/Schiffbau, Tiefbau, Veranstaltungsmanagement, Gesundheitsaufsicht (die letzten beiden sind noch halbwegs intuitiv)).

    Hab nichts gegen Unterschiede, aber das sollte schon so sein, dass es in etwa 50/50 verteilt ist und nicht 110 zu 5.

    (Bitte in der Grafik berücksichtigen, dass dabei ein Vergleich INNERHALB eines Berufsbildes gemacht wurde. Der Aspekt, dass Frauen weniger verdienen, weil sie sich die „falschen“ Jobs aussuchen, ist darin also nicht enthalten. Das ist nochmal ein ganz eigener Punkt)

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    1. Es macht allerdings unternehmerisch überhaupt keinen Sinn. Wenn ich für das Geld, das ich für 4 Männer ausgeben muss, 5 Frauen bekomme, dann stell ich doch die ein, wenn deren Leistung insgesamt 1/1 ist.

      Was man vielleicht noch berücksichtigen muss ist halt noch die Verteilung Teilzeit/Vollzeit. Das funktioniert für das Unternehmen nicht immer. Wenn jemand um 12 Uhr weg sein muss, aber die Kunden bzw. Emailflut immer um 13 Uhr reinbricht, dann ist halt derjenige, der Vollzeit da ist, die 20% Aufschlag wert, da er noch über Handy und Home Office tatsächlich 24/7 zur Verfügung steht. Da kann man nicht einfach 20 Stunden = 1/2 Lohn von 40 Stunden rechnen.

      In manchen Branchen ist Halbtagsarbeit etc. eh nicht denkbar. Man hat 40 Stunden im Vertrag stehen, 60 werden Minimum gefordert, und wenn man 2 Monate in Elternzeit geht dann bleibt man für immer Associate und wird nie Partner. Kinder sind übrigens auch so ein Vollzeitberuf.

      Der Wiedereinstieg ist halt auch so ne Sache. Wenn man nach dem Studium erst mal 10 Jahre Kindererziehung betrieben hat ist man für den Arbeitgeber auf derselben Stufe oder halt schlimmer als jemand der 10 Jahre jünger ist und gleich viel Arbeitserfahrung hat. Wenn ich nach dem Studium erst mal 10 Jahre in Australien surfen war kann ich mich nicht beklagen, dass die gleichaltrigen etwas mehr verdienen.

      Um es nochmal klarzumachen: ich bin absolut für gleiche Bezahlung für die gleiche Arbeit. Ich verstehe auch nicht, wieso es anders sein sollte, es macht doch wirtschaftlich überhaupt keinen Sinn. Da hätten die Frauen doch einen enormen Konkurrenzvorteil, wenn sie 20% billiger sind.

    2. Das Problem mit der Liste ist, dass es halt nach Branche aufgeteilt ist und nicht nach Position. Da ist man schnell beim Steuerberater (Anwalt) und seinen Sekretärinnen (mit Absicht die weibliche Form gewählt). In den meisten Kanzleien findet man auf Partner-Ebene eine „sausage-party“ vor. Die Einkommensstruktur ist natürlich entsprechend eine umgekehrte Pyramide Partner>Associate>Sekretariat. Liegt das nun an den verfilzten Strukturen oder daran, dass Frauen keine Lust auf diese Art von Beruf haben? Mit den 60+ Wochenstunden, die man da reinstecken muss? An den Bildungschancen kann es ja kaum liegen. Würde kein Markt für Anwältinnen vorhanden sein, weil man explizit einen Anwalt haben will? Glaube ich kaum. Ärzte sind auch ein ähnlich aufwändiger Beruf, und ich könnte mir vorstellen dass die Verteilung da 50/50 ist. 10% Frauenanteil bei Anwälten ist wahrscheinlich schon zu hoch gegriffen.

      Man muss bei den Branchen (Marketing, Grafiker etc.) auch schauen, wer Chef (Gründer) und wer Angestellter ist. Sind weniger Frauen selbstständig? Wieso?

      Irgendwo muss doch ein Haken sein. Wenn, überspitzt formuliert, der polnische Handwerker 20% billiger ist als der britische, dann wird der doch genommen.

      Sind Männer also der Firma treu, Frauen der Familie (vorsicht Ironie!)? Was macht also die 20 Prozent aus? Dafür haben schon genug Firmen hier die Zelte abgebaut und sind nach Osteuropa oder Südostasien.

      Nochmal: ich verstehe einfach nicht, wieso die Strukturen so sind wie sie sind. Ist die Wirtschaft so blöd und gibt 20% zu viel Geld aus, wenn sie einen Mann einstellt? Unterstellt die Wirtschaft den Frauen eine geringere Produktivität bei gleicher oder besserer Qualifikation? Wird etwas falsch gemessen?

    3. @Richard: Ich finde es sehr seltsam, gleichzeitig anzunehmen, dass sich
      A) alle Menschen voellig rational verhalten und die preisguenstigste Arbeitskraft einstellen,
      B) der Staat nicht selbst diskriminiert, weil es da ja Gesetze gegen gibt, und
      C) niemand sich an die gesetzliche Wochenhoechstarbeitszeit von 48 Stunden haelt.

    4. Wenn du schon so auf die Marktwirkung der Preise achten möchtest (warum stellen Arbeitgeber nicht einfach 5 Frauen statt 4 Männer ein): Dreh doch mal deine rhetorische Frage um: Vielleicht machen die Arbeitgeber ja genau das, also Frauen unterhalb des eigentlich angemessenen Job- und Lohnniveaus anzustellen? Weil sich die Frauen aufgrund der „gebrochenen“ Lebenslaufs froh sind, überhaupt einen Job zu finden? Weil der Mann Erstverdiener ist und zeitlich ohne Pause durchverdient und wegen des Jobs der wiedereinsteigenden Frau die Familie nicht umzieht und das die Jobauswahl der Frau einschränkt.

      Es sind ZIG solcher Mechanismen, die sich zum Gender Paygap zusammenaddieren. Du kannst dir jetzt bei jedem der Punkte Gegenbeispiele ausdenken („Betrifft manchmal bestimmt auch den Mann“), wirst damit aber trotzdem nie die Mehrheit damit abbilden. Und du kannst auch für jeden Punkt der Frau die Schuld zuweisen (selbst Schuld, wenn die den falschen Beruf aussuchen). Aber auch dann erklärst du damit nur einen Teil des Pay Gaps. Ob das jetzt die ein Drittel, die Hälfte oder zwei Drittel sind, ist ja noch eine Frage für die Forschung. Was du damit aber nie hinbekommen wirst: Das Problem und den politischen Handlungsbedarf wegzudiskutieren.

      Was vor allem komisch ist: Die Entscheidung Kinder zu bekommen, treffen normalerweise zwei Menschen gemeinsam. Wenn du es dann okay findest, dass die negativen wirtschaftlichen Folgen fast ausschließlich auf die Frauen abgewälzt werden, finde ich das vorsichtig gesagt sehr seeeehr komisch. Und wie es Hannah im Podcast auch gesagt hat: Das ist ein gesellschaftliches Problem. Es müssen sich die Einstellungen der Menschen ändern. Der Eltern, aber auch die Einstellung der Entscheider, die Menschen (in einen Job) einstellen.

    5. @Thomas Touché, A: das mit der Rationalität habe ich nicht berücksichtigt. B: einverstanden, und C: sicher nicht jeder, aber in manchen Branchen wird ein bisschen mehr Hingabe als die gesetzliche Regelung durchaus erwartet.

      @Dieter Ich finde es ganz und gar nicht gut, dass die finanziellen Folgen des Kinderkriegens auf die Frauen abgewälzt werden. Das kann man als Familie durchaus abfedern, indem man eine Familienkasse und keine individuellen Einkommen hat, oder indem man beispielsweise in eine Immobilie investiert, von der rein statistisch (*hust*) die Frau länger was davon hat als der Mann. Mir ist klar, dass sich die Probleme stark verschärfen, sobald man vom klassischen CSU-Familienbild abkommt. Wenn die Haupteinnahmequelle der Familie dann wegfällt, beispielsweise durch Ableben, dann sieht es natürlich düster aus. Wollte nicht so klingen wie jemand, der den flaschensammelnden Rentnern in München an den Kopf wirft, dass sie mal besser in eine Immobilie investieren hätten sollen, dann hätten sie jetzt keine Probleme mit den zu hohen Mieten.

      Persönlich habe ich länger Elternzeit genommen als meine Frau (mehr als doppelt so lange), obwohl die Einkommensunterschiede sehr deutlich sind, was allerdings andere Gründe hat als das geschlechtliche. Ich habe mich damit sicher nicht auf ein Karrierekatapult gesetzt. Würde aber, wenn sich die Möglichkeit auch nur ansatzweise bieten würde, sofort die Kindererziehung mit geringem oder keinem Einkommen dem Büro mit Familienversorgungszwang vorziehen. Geht hier halt auch nicht anders rum.

      Zusammenfassend bin ich also sehr dafür, dass diese Unterschiede nivelliert werden, damit Väter auch eine reelle Chance haben, ihr Leben abseits vom Büro gestalten zu können.

  4. Beim Gender Gap wird oft so diskutiert, als werden Frauen diskriminiert. In den meisten Fällen ist dies einfach nicht der Fall.

    Zitat Dieter:
    „Weil sich die Frauen aufgrund der „gebrochenen“ Lebenslaufs froh sind, überhaupt einen Job zu finden?“

    Ein Mann mit gebrochenem Lebenslauf hat das gleiche Probleme. Einen Job zu finden ist nun mal schwieriger mit gebrochenem Lebenslauf. Das hat nichts mit m/f zu tun. Schön ist das nicht, aber es hat null mit Diskriminierung zu tun.

    Gesellschaftlich ergibt sich das Gender Gap auch aus einigen Punkten, die Richard erläutert hat.

    Welche Frau akzeptiert denn einen Partner, der jünger ist und deutlich weniger verdient? Die Chefärztin und der Krankenpfleger, das ist eher die Ausnahme. Würde das häufiger vorkommen, würden auch mehr Männer zuhause bleiben und Kinder erziehen. Das macht es nicht besser, aber es erklärt warum es so ist und dass das Gender Pay Gap häufig nix mit Diskriminierung zu tun hat.

    Ebenso wird in Gehaltsvergleichen innerhalb einer Berufs-Gruppe nicht immer zwischen Vollzeit und Teilzeit unterschieden.

    Ein weiterer Punkt ist, dass Personen, die sehr verdienen in der Regel Job als Prio 1 im Leben haben. Meine persönliche Erfahrung ist, dass wenn Frauen Job als Prio 1 im Leben haben auch sehr gut, überproportional verdienen. Oft ist dies aber nicht gewünscht. Wenn ein Mann Wert auf Work Life Balance legt, wird er häufig nicht befördert sondern die Kollegen.

    Will sagen: Oft werden beim Gender Pay Gap Äpfel mit Birnen verglichen. Das alleine reduziert das Gap ja auf – je nach Studie – 2 – 6 % (z.B. Vergleich Teilzeit – Vollzeit). Die restlichen Effekte sind m.E. erklärbar, z.B. durch unterschiedliche Lebensläufe und Prioritäten im Leben. Die Unterschiede haben dann aber nur indirekt etwas mit dem Geschlecht zu tun. Anders gesagt: Mit dem exakt gleichen Verhalten sollten m.E. Frauen gehaltlich genauso weit kommen wir Männer, zumindest in der Masse betrachtet.

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    1. Die Frau bekommt das Kind und ist deshalb für einige Wochen weg vom Fenster. jede Frau mit Kind(ern) hat einen „gebrochenen“ Lebenslauf, bei Männern liegt es an vielen anderen Gründen, die die Frauen aber auch alle haben. Das Risiko „Kind“ hat aber nur die Frau. Du kannst jetzt an allen anderen Parametern drehen wie du willst und erklären wie du willst: Das Problem geht doch davon nicht weg. Wir haben das in einer älteren Folge auch alles mal auseinandergedröselt: Was kann man erklären und was nicht. Dass man den großen Teil des Gender Pay Gaps erklären kann, ist ja schön und gut, aber das bedeutet dann: Hej, wir können es erklären, dann machen wir nichts dagegen? Wer schnell fährt, stirbt häufiger; geil können wir erklären, dann lassen wir es so. ?!?

      Und selbst wenn gegen alle einzelnen Ursachen erfolgreich was unternommen wurde: Auch die 6% Unterschied, die dann übrigbleiben, sind zu viel. Du magst das akeptabel halten. Du stellst einen Haufen Fragen, die das „relativieren“/einordnen/whatever sollen, aber das haben die Menschen, die den Gender Pay Gap in die (erklärbaren/nicht erklärbaren) Bestandteile zerlegt haben, haben sich genau diese Fragen auch schon alle gestellt. Und Antworten gefunden. Für dich ist das ja alles die alleinige Entscheidung der Frau, dass sie Kinder bekommt, welchen Beruf sie sich aussucht, wen sie heiratet. Und dann halt selber Schuld ist, wenn sie weniger verndient. Sorry, sehe ich anders.

  5. Nachklapp: eine bewusste Bevorzugung von Frauen führt m.E. in die falsche Richtung und ist sogar als Diskriminierung zu sehen.

    Beispiel: Polizei in NRW. Frauen werden doppelt bevorzugt: 1. Es gibt eine Bewertungssystem nach Punkten, bei denen Frauen bei gleicher Leistung aufgrund des Geschlechts (um Frauen zu fördern) höhere Punkte erhalten. Beförderungen werden nach diesem Punktesystem vorgenommen. 2. Bei gleicher Punktezahl werden zuerst Frauen befördert.

    Die ganzen Quoten und Frauenförderprogramme in großen Unternehmen führen m.E. in die falsche Richtung, da dies nur zu Unmut bei den Männern führt. Nach dem Motto: Opa war Chauvi und 2 Generationen später muss man das wieder gut machen.

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  6. „Für dich ist das ja alles die alleinige Entscheidung der Frau, dass sie Kinder bekommt, welchen Beruf sie sich aussucht, wen sie heiratet. Und dann halt selber Schuld ist, wenn sie weniger verndient. Sorry, sehe ich anders.“

    Das sehe ich aber gar nicht so. Nicht selber schuld, aber eben erklärbar, dass sich Unternehmen rational verhalten. Wenn jemand 10 Jahre im Vertrieb war, verdient er eben mehr als jemand, der 10 Jahre Kinder erzogen hat und nun (wieder) einsteigt.

    Gesellschaftlich kann (und sollte) da schon etwas gegen getan werden. Z.B. keine Herd-Prämie (von Dir im Podcast schon genannt). Ebenso ist das Ehegattensplitting nachteilig, besser wäre ein Familiensplitting ähnlich wie in Frankreich.

    Was mich grundsätzlich bei der Diskussion stört und was ich versucht habe, zu schreiben ist, dass zwar Personen mit Kindern (Kindererziehungszeit) aufgrund schwächerem beruflichem Fokus weniger verdienen, aber so diskutiert wird als würden Frauen systematisch und absichtlich benachteiligt werden. –> alte Männer ziehen aufgrund des Geschlechts Männer in Schlüsselpositionen nach und nicht nach Qualifikation. Das war mal so, ist aber heutzutage m.E. die Ausnahme.

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    1. Ich sehe halt immer noch genügend Beispiel für Jobs, in denen Mann und Frau gleich gut qualifiziert sind und sich der Mann durchsetzt. Nimm zB Schulleiter am Gymnasium. Personal 2/3 weiblich. Leiter zu 2/3 männlich. Dass da andere Mechanismen wirken, wird spätestens dann klar, wenn man das mit den neuen Bundesländern vergleicht. Da sind nämlich auch 2/3 der Schulleiter weiblich. Ergo: Mit Qualifikation hat das ziemlich wenig zu tun, sondern mehr mit der Frage, ob es ausreichend Kitas gibt und wie die Mutter in der Gesellschaft angesehen wird, wenn sie ihr Kind früh in die Kita bringt. Ob du das jetzt „absichtliche“ Benachteilung“ nennst oder ob das vielleicht eher so eine Art „versteckte“ (oder implizite) Benachteiligung ist, ist doch relativ Wurscht. Frauen sind dadurch defakto und *messbar* benachteiligt und deshalb möchte ich dagegen was machen. Das was zu oben nennst (ich ja auch 🙂 ) wäre schon hilfreich, aber da kann man sicherlich noch mehr machen. Und um ein anderes Beispiel von dir aufzugreifen: Mir wäre auch lieber, wenn Frauen in der Polizei nicht „Extrapunkte“ bekommen müssten. Aber so lange sie auf anderen Gebieten benachteiligt werden (oder vielleicht besser im passiv formuliert: sind), finde ich das akzeptabel. Das müsste man natürlich sofort abgeschafft werden, wenn wir bei 50/50 sind. (Ich würde sogar noch weiter einschränken: Verhältnis in Leitungspositionen müsste so sein wie in der gesamten Beschäftigung. Also wenn Polizei als ganzes 60/40 ist, sollte das in der Leitungsebene auch 60/40 sein. Wenn IT 70/30 ist, dann auf die Leitungseben auch 70/30 (eventuell könnte man das auch etwas „anziehen“ auf 65/35 oder so). Und in Branchen, in denen das Verhältnis anders herum ist, gilt das eben auch für die Führungsebene. Aber vielleicht ist sowas auch viel zu komplex)

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