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    Diese Folge spricht Marco Herack mit Eva Ricarda Lautsch von der Uni Bochum über das Urteil des Bundesverfassungsgerichs zum PSPP der EZB. Warum, wieso und weshalb tritt das BVerfG einen Kompetenzstreit los?

    Transkript des Gesprächs mit Eva Ricarda Lautsch

    Marco Herack: Heute ist Donnerstag, der 14. Mai 2020, willkommen zur vierten Ausgabe des Mikrogesprächs. Heute haben wir Eva Ricarda Lautsch zu Gast, ich grüße dich.

    Eva Ricarda Lautsch: Hallo.

    Marco Herack: Ja, du bist Doktorandin und wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für öffentliches Recht, Wirtschafts- und Steuerrecht der Ruhr-Universität Bochum. Wir werden dein Twitter-Profil, die Seite deines Lehrstuhls usw. in den Shownotes verlinken, da kann dann jeder nachgucken und dir folgen. Ich bin sehr froh, dich heute hier zu haben, denn ich habe mal wieder etwas nicht verstanden und brauche Hilfe, fürchte ich. Es geht um das mit, sagen wir mal, viel Aufregung besprochene Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Public Sector Purchase Programme der EZB – kurz gesagt, das PSPP. Ich verkürze das mal in der Darstellung, damit wir da nicht allzu weit reingehen, die EZB hat mit diesem schon mehrfach modifizierten Programm beschlossen, Staatsanleihen von Ländern der Eurozone zu kaufen. Mit der Umsetzung beauftragte sie die jeweiligen Notenbanken, also im Fall von Deutschland die Bundesbank. Es gibt dazu ein paar Konditionierungen, wie zum Beispiel, dass nicht mehr als 33% einzelner Wertpapiere gekauft werden dürfen und ähnliche Geschichten. Also es geht da teilweise auch recht tief rein, die 33% dürfen nur dann gekauft werden, wenn es keine Sperrminoritäten bei einer potenziellen Umschuldung geben könnte usw. Also da sind schon so ein paar Pfeiler eingezogen worden von der EZB. Und eigentlich, Eva, hat das Bundesverfassungsgericht ja nur gesagt: Alles in Ordnung, das Ganze muss nur besser begründet werden, oder überhaupt mal begründet werden. Dann eskalierte es völlig und da wäre gleich meine erste Frage: Was hat denn das Bundesverfassungsgericht da so Aufregendes beschlossen, dass alle so aufgeregt sind?

    Eva Ricarda Lautsch: Das, was du sagst, dass ja eigentlich nur aus dem Urteil hervorgeht, dass sowohl der EuGH, als auch die EZB ihre Entscheidungen besser begründen sollen. Das ist in den Presseverlautbarungen aus dem zweiten Senat jetzt auch zu hören, dass es eigentlich ein Europarecht-freundliches Urteil sei, das darauf hinwirken möchte, dass die EZB gerichtlich vernünftig kontrolliert wird. Der Streit entzündet sich daran, dass diese Entscheidung in der Form einer sogenannten Ultra-vires-Kontrolle ergangen ist. Das heißt, das Bundesverfassungsgericht kontrollierte in dem Fall, ob sich die EZB und der EuGH innerhalb ihrer europarechtlich festgelegten Kompetenzen bewegt haben und die Debatte dreht sich jetzt darum, ob das Bundesverfassungsgericht überhaupt dazu ermächtigt sein soll, diese Ultra-vires-Kontrolle durchzuführen. Das ist vielleicht so die erste Frage und die zweite Frage ist: Sofern man dies bejaht, was umstritten ist, ob in diesem Fall tatsächlich die Annahme eines Ultra-vires-Aktes, also eines Aktes außerhalb der Gewalten europarechtlich festgelegt, hier angenommen werden kann, oder nicht. Da kann man zumindest schon mal fragen, wenn es hier tatsächlich nur darum geht, Begründungspflichten zu statuieren, ob das Bundesverfassungsgericht in solch einem Fall tatsächlich eine rechtswidrige Kompetenzanmaßung feststellen sollte, kann, ob das gerechtfertigt ist.

    Marco Herack: Es ging zwar vordergründig um dieses PSPP, aber eigentlich ging es dann in dem Urteil nicht wirklich darum, sondern die haben einen ganz anderen Pfad eingeschlagen.

    Eva Ricarda Lautsch: Also es geht natürlich schon um das PSPP, und dem Bundesverfassungsgericht, das hat es ja in seinem Urteil auch über weite Strecken dargelegt, geht es ja schon auch darum, was dieses Programm speziell für Auswirkungen hat. Ob das wirtschaftspolitische Auswirkungen hat, die möglicherweise nicht mehr von den (Habitanzen?) der EZB gedeckt werden, oder ob es sich im Rahmen des währungspolitischen Mandats bewegt, was die EZB hat. Erst einmal versucht das Bundesverfassungsgericht, diesen Komplex irgendwie zu greifen. Das ist natürlich auch für Juristen schwierig, die ökonomischen Implikationen zu verstehen, ebenso wie es jetzt glaube ich für Ökonomen schwierig ist, die juristische Bewertung einzuordnen. Und dann mahnt das Bundesverfassungsgericht an, dass die EZB justiziell kontrollierbar sein muss, also dass für die Justiz, wenn sie ihre Kontrollfunktion ausüben soll, nachvollziehbar sein muss, was die EZB macht. Das an sich ist ja vielleicht auch ein sinnvolles Anliegen, der Streit entzündet sich jetzt eben daran, wie dieses Anliegen jetzt durch das Bundesverfassungsgericht und die Feststellung eines Ultra-vires-Aktes durchgesetzt werden soll.

    Marco Herack: Vielleicht mal so aus meiner ganz simplen Denkweise heraus gefragt diesbezüglich: Es gibt doch da eine Hackordnung, oder? Je höher das Gericht, desto mehr hat es zu sagen und da wäre dann doch der Europäische Gerichtshof derjenige, der am meisten zu sagen hat, also der Hahn im Stall ist. Was kann das Bundesverfassungsgericht denn da einwenden?

    Eva Ricarda Lautsch: Ja, da sind wir schon beim Knackpunkt. Der EuGH hat jurisdiction, würde man auf Englisch sagen, über das Europarecht, auch über die europäische Kompetenzordnung, über die europäischen Verträge. Das Bundesverfassungsgericht ist erst einmal zuständig für die Kontrolle nationalen Verfassungsrechts. Aber das Bundesverfassungsgericht sagt, dass die EU, solange sie kein Staat sei und solange sie das Handeln ihrer Institutionen nicht vollständig demokratisch legitimiert ist vielleicht, also gerade weil sie eben nur ganz bestimmte Kompetenzen hat, sagt das Bundesverfassungsgericht in dieser Ultra-vires Rechtsprechungslinie, dass es in der Lage sein muss zu kontrollieren, ob sich die europäischen Organe innerhalb ihrer einzeln auf die EU übertragenen Kompetenzen bewegt, oder nicht. Und ob es das kann und ob es das sollte, ist natürlich höchst problematisch. Aber wenn man das akzeptiert, dann wäre das in Ordnung.

    Marco Herack: Also ich glaube, Einigkeit besteht darin, dass Europa an sich kein Staat ist.

    Eva Ricarda Lautsch: Genau.

    Marco Herack: Ich glaube, das ist unumstritten. Und man hat dann über die europäischen Verträge einen Europäischen Gerichtshof ermöglicht und ihm auch die Kompetenzen gegeben, oder gibt es daran auch Zweifel?

    Eva Ricarda Lautsch: Nein, daran gibt es keine Zweifel und das Bundesverfassungsgericht möchte nur in dem Fall, in dem ein ganz offensichtlicher, schwerwiegender Kompetenzverstoß vorliegt, nur dann möchte das Bundesverfassungsgericht sich darüber die Kontrolle sozusagen erhalten. Das dient, so das Bundesverfassungsgericht, dem Zweck, die nationale Verfassungsidentität, also die Identität des Grundgesetzes zu schützen. Das ist natürlich erst einmal eine hohe Hürde, es muss erst einmal die Identität des Grundgesetzes als solche betroffen sein, damit das Bundesverfassungsgericht eingreift. Und ich finde, man muss jetzt hier zwei Fragen unterscheiden. Zum einen die Frage: Ist hier wirklich die Identität des Grundgesetzes betroffen und gibt es hier wirklich ein so eklatantes demokratisches Legitimationsproblem, dass sich in diesen Begründungspflichten, bzw. in dieser Verhältnismäßigkeitsprüfung verbirgt und dann muss man sich vielleicht übergeordnet die Frage stellen: Was ist eigentlich diese Ultra-vires-Kontrolle? Wozu würde das Führen, wenn die Verfassungsgerichte in den Mitgliedsstaaten sich alle die Fähigkeit und das Recht zuschreiben würden, im Einzelnen zu kontrollieren, also neben dem EuGH sozusagen zu kontrollieren, ob die europäischen Organe sich innerhalb der Kompetenzen bewegen. Da kann man natürlich schon mit guten Argumenten sagen, dass das eine Gefahr darstellt für die Einheitlichkeit der europäischen Rechtsordnung. Also wenn die ganzen nationalen Verfassungsgerichte da auch vielleicht an unterschiedlichen Stellen Kompetenzverstöße sehen. Es gäbe vielleicht auch andere Möglichkeiten, die (nationale Verfassung Identitäten?)  #00:08:51-5# zu schützen. Das Bundesverfassungsgericht hätte ja durchaus die Möglichkeit, die Bundesregierung zum Handeln anzuhalten, das hat es jetzt zwar auch gemacht, aber eben nicht alleine, sondern es hat den EuGH und die EZB in die Schranken gewiesen. Das wird natürlich jetzt nachvollziehbarerweise von der europäischen Ebene als Kompetenzüberschreitung des Bundesverfassungsgerichts gewertet. Da liegt jetzt genau der Streitpunkt. Wer hat seine Kompetenzen überschritten?

    Marco Herack: Jetzt hast du ganz schön viele Stränge aufgemacht. Ich versuche mal, einen rauszugreifen, bei dem ich schon ein grundsätzliches Verständnisproblem habe. Die EZB wurde ja auch auf Treiben von Deutschland und des Bundesverfassungsgerichts als unabhängige Institution geschaffen, die eben nicht irgendjemandem explizit Bericht erstatten muss, sie tut es aber natürlich trotzdem, man kann das auf der Website finden und sonst wo, Pressekonferenzen und Ähnliches. Aber sie soll absolut unabhängig, vor allem politisch unabhängig und als Lender of Last Resort nennt man das dann, agieren. Aber da stellt sich für mich ja automatisch die Frage: Hat denn überhaupt ein Europäischer Gerichtshof oder Ähnliches schon die Kompetenz, dann diese Entscheidung infrage zu stellen? Also, mein Verständnisproblem fängt schon beim EuGH an, wird dann aber natürlich noch größer, wenn dann auf einmal die Bundesbank sagt: Stopp mal, so geht es ja nicht. Und selbst, wenn das jetzt erstmal nur eine Frage der Berichtserstattung ist.

    Eva Ricarda Lautsch: Keine Institution ist völlig unabhängig und die EZB ist ja erstmal unabhängig innerhalb ihres währungspolitischen Mandats. In Rede steht das Verbot monetärer Staatsfinanzierung und die Frage, ob das hier in Gestalt des PSPP verletzt worden ist. Das muss natürlich in gewisser Weise schon gerichtlicher Kontrolle unterliegen, ob die EZB sich im Rahmen ihres Mandats bewegt, oder nicht. Da kommt man natürlich schon auf der Ebene des EuGH an bestimmte Schwierigkeiten, weil das im Einzelnen, da möchte ich mich jetzt auch nicht in mir fachfremdes Terrain vorwagen, ökonomisch sicher schwer einzuschätzen ist, wie die wirtschaftspolitischen Folgen von so einem Programm sind. Das dann auch noch juristisch zu kontrollieren bei gleichzeitiger Wahrung der gewährleisteten Unabhängigkeit der EZB auf einem bestimmten Gebiet, das ist eine große Herausforderung.

    Marco Herack: Da geht es ja weiter. Das Bundesverfassungsgericht ist ja natürlich für die deutsche Verfassung zuständig, aber die EZB muss ja den ganzen Euro-Raum im Blick behalten, also sie muss auch auf Griechenland achten, auch wenn das in Deutschland manchen vielleicht nicht gefallen würde.

    Eva Ricarda Lautsch: Klar. Das ist sicher ein weiterer Aspekt, der eine Rolle spielt bei der Frage, ob das eine kluge Entscheidung war, ob das eine Entscheidung war, die das Bundesverfassungsgericht hätte treffen können und sollen, ich würde sagen, die Frage lässt sich aus rein juristischer Sicht zurückführen auf das grundsätzliche Problem: Inwiefern hat das Bundesverfassungsgericht eine Kontrollmöglichkeit europäischer Organe? Klar, die EZB ist für den Euroraum zuständig und nicht nur für Deutschland.

    Marco Herack: Und um diese Frage mal zu beantworten, oder vielleicht kannst du es ja auch nicht beantworten, wenn sich alle streiten. Hat denn das Bundesverfassungsgericht dieses Recht, oder war es jetzt wirklich völlig drüber, was die da gemacht haben?

    Eva Ricarda Lautsch: Das Bundesverfassungsgericht hat sich diese Ultra-vires-Rechtsprechungslinie schon ziemlich lange überlegt und diesen Streit gibt es schon länger. Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten, mit dem demokratischen Legitimationsproblem, vielleicht auch mit einzelnen Legitimationsproblemen auf der europäischen Ebene umzugehen, von nationaler Seite aus. Das ist zum Einen, über die Verfassungsidentität zu wachen und gegebenenfalls die Regierung des eigenen Mitgliedsstaats zum Handeln anzuhalten und im allergrößten Notfall, wenn sich über den politischen Weg von der mitgliedschaftlichen Ebene ausgehend nichts bewegen lässt, die EU zu verlassen. Oder sich das Recht herauszunehmen, Kompetenzverstöße der europäischen Organe festzustellen. Aus meiner Sicht, das ist ja das, was das Bundesverfassungsgericht jetzt gemacht hat, ist das insofern zumindest problematisch, als dass der europäische Integrationsprozess schon von Anfang an ein Stück weit darauf ausgelegt ist, Kompetenzen, die der europäischen Ebene übertragen wurden, weit ausgelegt wurden. Das fängt wirklich mit der Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl an. Die Vision seitens der Gründer war da, nicht nur die Vereinigung von einzelnen Wirtschaftssektoren, sondern es war immer auch die Idee im Hintergrund, auf lange Sicht ein politisches Gemeinwesen gründen zu können. Man hat sich dieser Idee und nähert sich bis heute dieser Idee an, indem man immer weitere Bereiche und Kompetenzen auf die europäische Ebene überträgt und das passiert nicht immer nur durch eine explizite politische Einigung der Mitgliedsstaaten, sondern das ist von Anfang an auch, also die Idee der Rechtsgemeinschaft, die Voßkuhle bei der Urteilsverkündung regelrecht beschworen hat, geht zurück auf den ersten Kommissionspräsidenten Walter Hallstein, der auch Deutscher war und die ist in diesem Kontext zu sehen. Um diese Rechtsgemeinschaft zu schaffen, wurde ganz gezielt das damals noch ungeformte europäische Recht durch dogmatische Konstruktionen zu einem richtigen Integrationsinstrument ausgebaut. Daran kann man schon sehen, hier haben wir ein relativ weites Kompetenzverständnis der europäischen Institutionen, möglicherweise auch ein Selbstverständnis, das sie sich ein Stück weit berufen fühlen, innerhalb des gesetzlichen Rahmens Kompetenzen auch auszuweiten, also Spielräume, die ihnen gegeben wurden, auszunutzen. Das ist eine Praxis, die der europäischen Einigung inhärent ist. Vor diesem Hintergrund ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts natürlich in gewisser Weise eine Zäsur, weil man hier sagt: Diese Art des Einigungsprozesses der bürokratischen und justiziellen weiten Auslegung von Kompetenzen, dem wollen wir hier ein Ende setzen. Vor allem mit dem Argument, dass man hier die demokratische Legitimation von europäischen Institutionen in Gefahr sieht. Das ist ganz schön tricky, weil man, finde ich, mit guten Argumenten sagen kann: Diese Art des Integrationsprozesses wird von deutschen Bundesregierungen seit Beginn der europäischen Einigung mitgetragen, das ist keine neue Entwicklung, sondern die besteht von Anfang an. Dass jetzt dieser Integrationsprozess nicht zum Halten, bestimmt nicht, aber schon irritiert wird durch die Entscheidung eines nationalen Verfassungsgerichts, das die europäischen Institutionen kontrollieren will mit einem Mandat, das es irgendwie aus dem Demokratieprinzip herleitet, das ist schon sportlich kann man sagen.

    Marco Herack: Vielleicht ist es ja tatsächlich eine Frage, die so im Raum schwebt aufgrund dieser Entwicklung: Wie können deutsche Verfassungsorgane denn überhaupt einer Umsetzung in der EU entgegentreten, die ihnen missfällt, wie jetzt zum Beispiel dieses PSPP, da gibt es ja in Deutschland eine sehr starke Opposition dagegen. Ist es da tatsächlich so, dass es keine Möglichkeit gibt zu sagen: Wir wollen das nicht, wir setzen das nicht um, sondern man muss es dann umsetzen und wenn es diese Möglichkeit nicht gibt, oder wenn die Bundesregierung selbst nicht mitspielt, dann kann man ja verstehen, warum das Bundesverfassungsgericht auf einmal sagt: Okay, dann schaffen wir uns eben diese Möglichkeit mit allen ihren Konsequenzen.

    Eva Ricarda Lautsch: Ja, ich sehe das ganz genau so, dass das Handeln der EZB legitimatorisch ein bisschen auf wackeligen Beinen steht. Aus meiner Sicht sind diese wackeligen Beine in der Logik des europäischen Integrationsprozesses ein bisschen angelegt. Wie ich schon vorhin sagte: Diese Art und Weise, wie Integration in Europa gelebt wird, gerade politisch, die ist schon von Anfang an so. Ich denke, das setzt sich in besonderer Weise bei der Währungsunion fort, dass es dort einen politischen Kompromiss des kleinsten gemeinsamen Nenners gibt und man dann irgendwie als EZB schauen muss, wie man damit umgeht. Natürlich muss das alles demokratisch legitimiert sein und es muss im politischen Prozess eine Einigung darüber stattfinden, welche Kompetenzen die EZB haben soll. Dass das Bundesverfassungsgericht darauf Einfluss ausüben will, ist erst einmal sehr gut nachvollziehbar. Aber die Frage ist: Wenn der politische Prozess hier offensichtlich Probleme hat, da eine Lösung zu finden, weil die Bundesregierung nichts macht, oder wie auch immer, ob dann die bessere Reaktion ist, dass ein demokratisch nicht so wahnsinnig legitimiertes, also legitimiert natürlich schon, aber das Bundesverfassungsgericht ist ein Gericht, dort entscheiden unabhängige Richter. Ob der Demokratie als solcher damit geholfen ist, das kann man sich schon fragen, finde ich.

    Marco Herack: Aber ist das nicht eine Entwicklung in Deutschland in den letzten Jahrzehnten auch, dass immer mehr Entscheidungen an die Gerichte ausgelagert werden? Gerade dann, wenn man sie nicht mag?

    Eva Ricarda Lautsch: Aus meiner Sicht ist das ehrlich gesagt eine Entwicklung, die mit der Bundesrepublik ganz, ganz eng verbunden ist. Es wird oft gesagt, das Bundesverfassungsgericht habe die Deutschen zur Demokratie erzogen. Ich glaube, in gewisser Weise kann man das so sagen, die Wurzeln dafür gehen auch noch weiter zurück, als die Bundesrepublik besteht. In Deutschland gibt es eine bestimmte demokratische Tradition, die ganz anders ist als die in Großbritannien zum Beispiel, in der man einen Jahrhunderte alten Parlamentarismus hat und irgendwie auch an politischen Streit gewöhnt ist. In Deutschland sind wir eigentlich eher an eine Art Verwaltungsstaat gewöhnt. Parlamentarismus, wo man ja den politischen Streit und auch die Kompromiss-Suche irgendwie verortet, der hat in Deutschland noch nicht so eine lange Geschichte. Es ist insofern gar nicht so verwunderlich, dass als die Bundesrepublik und man vor einem riesigen, katastrophalen Scherbenhaufen stand, das Bundesverfassungsgericht als vielleicht eine neue, gute, neutrale Autorität wahrgenommen wurde. Als solche hat es wichtige Entscheidungen getroffen und den politischen Diskurs in einer fruchtbaren, auch demokratischen Weise beeinflusst. Das Problem, dass politische Fragen nicht in dem dafür eigentlich vorgesehenen Forum, nämlich dem Parlament, ausgetragen werden, das gibt es schon länger.

    Marco Herack: Ich versuche nochmal ein bisschen zu verstehen, was da wirklich passiert ist, bzw. was daraus folgt. Es droht ja jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, wenn die EZB sagt: Das interessiert uns nicht, und die Bundesbank sagt: Dann setzen wir unsere Verpflichtungen aus dem PSPP-Programm aus, dann kann es ja sein, dass es ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland gibt. Wenn das dann erfolgreich sein sollte, und jetzt, vielleicht bin das ja nur ich, aber ich habe irgendwie die Idee: Kann es sein, dass das Bundesverfassungsgericht dann wieder sagt: Nein, das geht nicht?

    Eva Ricarda Lautsch: Da muss ich wirklich sagen, dazu Maße ich mir auf keinen Fall ein Urteil an und auch nicht mal so richtig eine Einschätzung, weil die Wellen, die dieses PSPP-Urteil jetzt schon gemacht hat, haben sich schon so hochgeschaukelt. Das hätte man sich vielleicht vorher überlegen können, dass natürlich ein Vertragsverletzungsverfahren seitens der EU als mögliche Konsequenz im Raum steht, aber was dann daraus folgt und was das Bundesverfassungsgericht damit macht, wie die Bundesregierung damit umgeht, das ist total im Fluss. Ich würde sagen, das einzig Gute, was man einem möglichen Vertragsverletzungsverfahren abgewinnen könnte, ist, dass dadurch vielleicht gezwungenermaßen die Beteiligten miteinander ins Gespräch kommen, die miteinander ins Gespräch kommen sollen. Nämlich die Kommission und die Bundesregierung, und man zu einem Gespräch darüber kommt, wie man mit der Handhabung der Kompetenzen durch die EZB umgehen soll. Aber ob das Vertragsverletzungsverfahren als autoritatives Instrument die glücklichste Möglichkeit ist, diesen Dialog herzustellen, das ist genauso fraglich wie, ob das Bundesverfassungsgericht hier tatsächlich, wie die beteiligten Richter sagen, selber ein Dialogangebot an den EuGH gemacht hat, das kann man natürlich bezweifeln. Ich würde sagen, beides ist unglücklich.

    Marco Herack: Aber da sieht man ja schon so eine Art Zurückrudern, oder?

    Eva Ricarda Lautsch: Wo jetzt?

    Marco Herack: Beim Bundesverfassungsgericht und den Interviews, die sie da gegeben haben.

    Eva Ricarda Lautsch: Zurückrudern habe ich gar nicht / Das ist auf jeden Fall sehr interessant, dass sie diese Interviews geben in der Häufigkeit jetzt, das war ja nicht nur eins, sondern inzwischen gibt es vier Interviews oder so, jeweils zwei von Peter M. Huber und Andreas Voßkuhle, soweit ich gesehen habe. Man bemüht sich um einen guten, angenehmen, versöhnlichen Tonfall, das sicher schon. Aber in der Sache steht man ja schon zu dem Urteil und versucht, das zu erklären und versucht vielleicht hinterher den Dialog zu ermöglichen. Ob das klappt, nachdem man erstmal so ein bisschen den Hammer ausgepackt hat, zumindest ganz deutlich gesagt hat: Der EuGH hat hier seine Kompetenzen verlassen, in offensichtlicher Weise. Ich hoffe, dass es gelingt, zum Dialog zurückzukehren, aber das /

    Marco Herack: Du hast ja schon angedeutet, dass dieses Urteil noch einige weitere Konsequenzen haben könnte. Ich vermute mal, du hast damit gemeint, dass auch Ungarn und Polen, die ihre eigenen Streitigkeiten mit dem EuGH und der Europäischen Kommission haben, dass die dann auch darauf aufbauen, das ein oder andere ihnen missliebige Urteil auch entsprechend behandeln.

    Eva Ricarda Lautsch: Das ist ein Risiko, das man wahrscheinlich vorher gesehen hat. Ich kann mir das nur so vorstellen, dass man im Bundesverfassungsgericht die Auffassung vertreten hat, dass man irgendwie trotzdem seine Rechtsauffassung im Urteil durchbringen muss und nicht in erster Linie ein Urteil nicht fällen soll, weil man möglicherweise Beifall von den Falschen bekommt. Das hat ja Peter Huber glaube ich auch in dem FAZ-Interview gesagt, dass man irgendwie jetzt Beifall von den Falschen bekommen hat. Das stimmt sicher, aber darin zeigt sich auch ein Problem dieser Ultra-vires-Kontrolle als solcher. Da ist es genau so, dass man sich eben in diesen Ring begibt. Was passiert, wenn jedes mitgliedsstaatliche Verfassungsgericht sich eine Kompetenzkontrolle anmaßt? Da muss man dann auch damit rechnen, dass das in Polen und Ungarn, die demokratisch so einige eigene Probleme haben, möglicherweise dann auch missbraucht wird.

    Marco Herack: Mit den gleichen Konsequenzen, die uns jetzt in Deutschland drohen, von denen wir aber noch gar nicht wissen, welche das dann am Ende sein werden.

    Eva Ricarda Lautsch: Genau. Was die Konsequenzen sein werden, wie sich das in der Zukunft entwickeln wird, das kann jetzt wirklich noch keiner sagen, also würde ich sagen, ist auch irgendwie nicht wissenschaftlich, vor allem Mutmaßungen anstellen zu wollen. Das sind Fragen, die im politischen Prozess geklärt werden müssen. Da ist es ganz gut, wenn man den politischen Prozess auch mal machen lässt und sich als Juristin ein bisschen zurückhält. Also ich kann nur davon berichten, was meine eigene Arbeit zur europäischen Integration aus der Vergangenheit zutage gefördert hat und aus der Perspektive würde ich schon die Einschätzung wagen, dass das Urteil eine erhebliche Irritation dieses Integrationsprozesses bewirkt.

    Marco Herack: Das ist aber natürlich auch in einer Phase, in der man sagen kann, nach Brexit und zumindest von der Stimmungslage her, Donald Trump in den USA, es gibt ja so eine Rückbesinnung auf das Nationale in den letzten Jahren und auch jetzt bei der Corona-Krise war ja ganz groß auch in Europa: „Jetzt ist wieder die Zeit der Nationalstaaten“. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass dieses Urteil genau in diese Stimmung reinspielt. Also vielleicht ist das dann tatsächlich auch nur so ein Stimmungs-Ding.

    Eva Ricarda Lautsch: Ja, ich glaube das mit dem Urteil ist in erster Linie schon irgendwie ein Stimmungs-Ding. Aber man kann das natürlich auch nicht voneinander trennen. Zumindest in Bezug auf den Brexit, weil wenn man das weiterdenkt, dann ist die Überlegung: Was machen wir, wenn das Handeln der europäischen Organe nicht unseren Standards demokratischer Legitimation entspricht? Wenn wir die EU nicht zum Handeln bewegen können, müssten wir dann eigentlich austreten? Und das ist sicher eine Drohkulisse, die irgendwo ganz entfernt, so kann ich mir das vorstellen, in dem Urteil jedenfalls eine Rolle spielt. Ich hoffe natürlich, dass das nicht so ist. Ich glaube, auch wenn man da jetzt wirklich scharfe Geschütze aufgefahren hat, man die Chance vielleicht ergreifen sollte, um das Urteil zumindest mal als „Finger in eine Wunde legen“ versteht und das erstmal möglichst neutral irgendwie betrachtet, als eine Schwierigkeit, die der Europäische Integrationsprozess tatsächlich hat. Also es ist nicht so angenehm, wenn die europäischen Institutionen diese Integration weiterentwickeln und den politischen Prozess übrigbleibt, diese Entwicklungen nachzuvollziehen. Aber dass das in gewisser Weise den Integrationsprozess irgendwie hemmt. Wir müssen uns halt fragen, ob wir diese Basis vielleicht auch konstruktiv verändern wollen. Also ob wir nicht konstruktiv versuchen wollen eine politische Einigung darüber zu erzielen, wie die Union möglicherweise als politisches Gemeinwesen, wie auch immer gestaltet, aussehen soll.

    Marco Herack: Dann wäre das Urteil ja mehr eine Aufforderung an die Bundesregierung da endlich für Klarheit zu sorgen, oder?

    Eva Ricarda Lautsch: Ich glaube, wenn es als solches gelesen würde, wäre es produktiv. Und vielleicht hätte man sich auf diese Aufforderung an die Bundesregierung beschränken sollen, aber wenn dieses ganze Thema wieder zurückgeführt wird in den politischen Prozess, wo es auch hingehört, dann kann daraus auch wieder etwas Gutes entstehen. Also deine Frage war ja, ob man das in einen möglicherweise in der westlichen Welt zu beobachtendem Prozesse der Renationalisierung einordnen kann und dazu würde ich sagen, nicht notwendigerweise. Hoffentlich nicht.

    Marco Herack: Ja, gut, wenn das dann in den politischen Prozess reingeht, könnte das ja tatsächlich zu einer Neuverhandlung der europäischen Verträge führen. Also auch darüber haben wir in den letzten Tagen schon etwas lesen können. Und das sind dann aber Prozesse, wo wir eher über Jahrzehnte als über Jahre reden.

    Eva Ricarda Lautsch: Ja, gut. Aber auf der anderen Seite ist das vielleicht auch fair, weil die Art und Weise, wie europäische Integration funktioniert und was das Bundesverfassungsgericht jetzt angeprangert hat in dem Urteil, das ist auch schon 60 Jahre alt. Und seit 60 Jahren fahren wir so, und jetzt müssen wir uns vielleicht überlegen, ob wir anders fahren. Und dass das ein bisschen dauert, ist okay.

    Marco Herack: Könnte dann natürlich zu einem direkteren Europa führen, also im positiven Sinne betrachtet, oder auch zu weniger Europa im negativen Sinne.

    Eva Ricarda Lautsch: Genau. Das ist ja demokratisch auch ziemlich in Ordnung, wenn sich die Mitgliedsstaaten noch einmal genauer überlegen, an was für einer Art von Europa sie Anteil haben wollen. Und eine Anpassung oder eine Reaktion auf die Entwicklung, muss ja nicht so aussehen, dass man alles abreißt und neu macht, sondern man kann ja durchaus das, was in den letzten Jahrzehnten erreicht wurde auch als Errungenschaft wahrnehmen und feiern und dem trotzdem einen politischen Unterbau geben, der vielleicht manches verändert, manches bestätigt.

    Marco Herack: Das klingt jetzt erst einmal so positiv, dass ich es stehenlassen möchte. Wir wollen ja hier nicht nur immer das Negative besprechen und sehen. Im Regelfall sehen die Leute das Negative immer sehr schnell und wenn /

    Eva Ricarda Lautsch: Dass das jetzt riesige Herausforderungen sind, das ist natürlich klar. Und, wie gesagt, dass das Urteil jetzt so kontrovers diskutiert wird, das überrascht mich jedenfalls nicht, weil das gewissermaßen auch eine Zensur darstellt.

    Marco Herack: Das Problem an Ihrem Urteil, selbst wenn man versucht es positiv zu sehen, ist, dass die Begründung und die Herleitung aus einer zutiefst Euro-skeptischen und Europa-skeptischen, ich glaube der Economist nannte das „Kohorte“, aber wenn ich mal ein freundlicheres deutsches Wort dafür nehmen darf, entsprungen ist und genau das ist das Problem, das viele damit haben und weswegen das so negativ gesehen wird. Also wenn Bern Lucke da halt klagt und das Bundesverfassungsgericht da so etwas benutzt, dann kann man da halt schon einmal skeptisch sein und sich fragen, was ist denn da los. Ist das wirklich im Sinne von Europa, was da geplant wird? Und im Sinne des Euros? Eva Ricarda Lautsch, ich bedanke mich recht herzlich für das Gespräch und dass du dir die Zeit genommen hast.

    Eva Ricarda Lautsch: Ja, sehr gerne. Es hat Spaß gemacht.

    Marco Herack: Dann verweise ich noch auf unsere Internetseite: www.mikrooekonomen.de. Da könnt ihr dann hingehen und Kommentare schreiben hier dazu. Wir haben auch noch einen Reddit, Facebook, Twitter alles @mikrooekonomen mit „oe“, da kann dann ebenfalls kommentiert werden oder auch mal Meinung gegeben werden. Weil das ist jetzt ja auch ein Thema, wo ich das Gefühl habe, da gibt es jetzt noch keine Eindeutigkeit im Diskurs. In dem Sinne, vielen Dank fürs Zuhören und bis bald.

    Das Transkript haben wir von Kristina Tissen erstellen lassen.

    Credits:
    Intro-Music: Title: “Femme Fatale: 30a”; Composer: Jack Waldenmaier; Publisher: Music Bakery Publishing (BMI)

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